Últimos Mensajes de Moucho

"pacopopi" Escribió:

Hola¡
Gracias a todos por compartir vuestras experiencias.
Mi idea es llegar a CALETA TORTEL en el ferry que viene de Puerto Natales. Llega los viernes por la noche.
Después quiero ir en BUSES, CAMIONETAS desde allí hasta el aeropuerto de Balmaseda visitando algunos lugares interesantes.
He intentado encontrar información fiable sobre buses y horarios pero no lo encuentro.
¿Alguien que pueda proporcionarme esta info?
Sería algo así cómo: Caleta Tortel - Cochrane - Puerto Río Tranquilo - Balmaseda - Coyhaique
¿Qué lugares os parecen más interesantes?
Muchas gracias

En la pagina que te envié, pinchas en como llegar y en la pagina que te sale vas bajando y encuentras un recuadro "COMUNICACIONES EN LA CARRETERA AUSTRAL" . Te lo digo por si te cansas de ir bajando sin nada de interes. Está al final.
Mii primera recomendación es que pilles asiento a la izquierda de los buses (si van llenos).Vas a tener las mejores vistas
Luego tendás que adaptarte a las paradas o enlaces de buses. La capillas de marmol (o catedral....) por supuesto.
No ví enlaces a Balmaseda, pero en todo caso supongo que desde Coihaique no tendras problema. O tal vez desde Rio tranquilo. No sé que posibilidades habrá de conseguir plaza en alguna combi de excursiones que no vaya llena.
Interesante toda la ruta. Lo ideal es coche de alquiler, pero no creo que lo consigas hasta Coihaique. En Cochrane igual podrias (no sé) conseguir un taxi o similar que te dé una vuelta por los sitios de interes.
Y ya sabes, "quien tiene prisa en la patagonia pierde el tiempo. Saludos

"ENRUTA64" Escribió:

Hola Pacopepi. Hicimos la ruta en febrero de este año pero en sentido contrario. Te paso los contactos:

Aeropuerto de Balmaseda a Puerto Tranquilo: Buses DonChalo. +56 9 87388886. Contacto pot wuasap.
Puerto Tranquilo a Crochane: Autobuses Sao Paulo a través de Kupos.cl.
Crochane a Caleta Tortel: Buses Karen JoseMeyer: +56 9 77547214.

Si no teneis los boletos del barco os recomiendo no tardeis en comprarlos.
Espero que disfruteis como los hicomos nosotros, Suerte,

"pacopopi" Escribió:

Hola¡
Gracias a todos por compartir vuestras experiencias.
Mi idea es llegar a CALETA TORTEL en el ferry que viene de Puerto Natales. Llega los viernes por la noche.
Después quiero ir en BUSES, CAMIONETAS desde allí hasta el aeropuerto de Balmaseda visitando algunos lugares interesantes.
He intentado encontrar información fiable sobre buses y horarios pero no lo encuentro.
¿Alguien que pueda proporcionarme esta info?
Sería algo así cómo: Caleta Tortel - Cochrane - Puerto Río Tranquilo - Balmaseda - Coyhaique
¿Qué lugares os parecen más interesantes?
Muchas gracias

Espero encuentres bastante información. Saludos:https://www.villaohiggins.com/Info/Villa.htm

"Her_2004" Escribió:

Es importante lo citado por los foristas. Al salir de Vinchina hacia Laguna Brava te controlan que el vehículo lleve un guía autorizado, condición obligatoria para realizar la visita.
Saludos.

Si se juntan varios vehiculos se hace una caravana y el guia va en el primer vehiculo y se reparten costes. Lo dificil es juntar caravana. Yo en su momento fuí en un 4x4 de agencia compartiendo con otra pareja y como el conductor del 4x4 hace de guia no hay tanta diferencia.

"PennyLane10" Escribió:

"vane_n7" Escribió:

"Peskarolo" Escribió:

Les comento mi plan de viaje a ver que les parece. Viajaré el próximo mes de Junio.

Buenos Aires 3 noches
Calafate 3 noches
Puerto Madryn 3 noches
Bariloche 3 noches
Iguazú 2 noches

Alguna recomendación extra? Como ven añadir algún día más en algún lugar? O visitar algo que no haya tenido en cuenta? Los días que dispongo son muy reducidos y sé que me faltarán muchas cosas por ver... 🤦 ♂️

Muchas gracias por la ayuda!!

Hola!!!

Mmmm yo cambiaria Puerto Madryn por Mendoza por ejemplo.
La verdad es que Junio es de los peores meses para ir porque casi no verás animales. Las ballenas todavia no llegaron y los pingüinos ya se fueron.
Los demás estarán escondidos o durmiendo por el frio...
YO no lo recomiendo

Mendoza con 3 dias podes visitar Alta Montaña, Villavicencio, hacer un día de bodegas y si te animas rafting y tirolesa.

El resto lo veo bien
Saludos!

Hola!

Opino igual en cuanto a quitar Puerto Madryn, no es la mejor época. Otra opción (que la de Mendoza me parece muy buena ehh!) sería ir a los Esteros del Iberá de camino a Cataratas del Iguazú.

Un saludo,

Conozco los dos sitios. Como gallego te diria: por un lado, ya ves tú y por otro que quieres que te diga. Ya un poco más en serio, son dos sitios completamente distintos. Iberá es más de estar en un sitio y moverse poco en excursiones/avistajes/cabalgatas cortas y Mendoza requiere más desplazamientos y no sé si la nieve permitirá algunas. Si ya merodeaste los Andes igual te sorprenderia Iberá.

"migui1" Escribió:

Hola.

Tengo comprados ya los vuelos para ir a Argentina en septiembre con Iberia y todos los vuelos internos (5 vuelos en total: BUE-IGR, IGR-BUE, BUE-USH, USH-FTE, FTE-BUE) con Aerolíneas. Por cierto los compré directamente en la página de Aerolíneas porque en skyscanner y otras similares me salía unos 500 euros mas caro. Y tampoco utilicé la cuponera porque también salía mas caro. En los billetes de avión internos he comprobado que no me han sumado el IVA y las únicas tasas que tengo son de seguridad aérea, cabotaje que son bajitas.
Ahora estoy mirando alojamientos y me surge una duda que no me queda clara. Por lo que me han contestado de un par de hoteles, si hago una reserva y pago en el alojamiento estando ya en Argentina, te hacen la devolución del IVA en el acto, pero si hago una reserva con pago por adelantado con una tarifa no reembolsable desde España se paga el IVA. En este caso, ¿cual sería el procedimiento para solicitar la devolución?

Mi itinerario será 2 noches en Buenos Aires, otras 2 en Iguazu, 3 en Ushuaia, 3 en Calafate y por último 3 mas en Buenos Aires. Se aceptan sugerencias...

Si pagas en el alojamiento con tarjeta te descuentan el IVA (previo fotocopiado del pasaporte) eso implica que te van a cobrar a cambio oficial y por lo tanto te va a salir más caro que si pagas en efectivo con pesos cambiados en no oficial. Hay negocios que te dan un impreso oficial con detalles de tu compra que luego al salir del pais creo que te devuelven (o te lo ingresan posteriormente en tu cuenta española. Eso no lo tengo claro)pero son negocios adheridos a ese sistema. No creo que los Hoteles. Quise decir que es obligatorio pagar con tarjeta para que te descuenten el IVA.

"xvexve" Escribió:

Hola.
Voy a hacer un viaje turístico por el sur de Argentina y me gustaría poder visitar diversos puntos de Chile, como por ejemplo:
- Punta Arenas
- Puerto Natales
- Torres de Paine
- Villa O'Higgins
Voy con coche de alquiler y la intención es visitar estos lugares durante 1 o 2 dias para volver a pasar a Argentina.
Hace falta algún formulario en concreto para pasar la frontera (aduana)? Se puede descargar el formulario para poder rellenarlo con antelación y no demorarse en la frontera?
Si tienes hasta la 3ª dosis de vacuna, realmente te hacen hacerte un PCR si vas en coche?

Muchas gracias

Me parece que mides mal los días. En O¨Higgins termina la carretera austral. el paso a Chile con coche más cercano es Paso Roballos y está casi 300 Km carretera estrecha y ripio. 50 Km/h.... más un paisaje para ir parando cada kilometro. Bueno, hay un ferry de Puerto Natales a Yungay (a 60 km de O´Higgins) que tarda 36 horas...
Leer más ...

"xvexve" Escribió:

He leido en algun lugar del foro, que si pagas con tarjeta de débito o crédito, no te cobran el IVA? Quiere decir que si una cosa vale 30 (con IVA), si pagas con tarjeta te vale 27?
Perdón, pero voy muy pez.

- Mensaje escrito desde Patagonia: un mes por libre (Enero 2017) -

Por supuesto que en algún hotel igual te hacen una contraoferta si pagas en efectivo. En algún otro hotel igual te dicen que ignoran la ley o que no están "adheridos", o que no le funciona la TPU. Si tienes más opciones de alojamiento cerca, puedes largarte a otro y si no a tragar... Para justificarse ante su fisco, se quedan con fotocopias de tu pasaporte. No vale una tarjeta argentina. (Pasé personalmente por todos los casos que te menciono y alguno se me olvidará)

En los alojamientos (imagino que ya lo harán casi todos pues van cinco años de la norma) inclusive el desayuno están exentos de IVA pagando con tarjeta y presentando pasaporte. Te lo descuentan si está incluido o no te lo cargan si no lo está.
Por si no estaba en uso esa norma/ley, entré ahora en la pagina de un hotel de BsAs y esto es lo que leí en contestación a una pregunta: "Estimado, Si usted es extranjero, presentando su documentación, papel o sello de migraciones y abona con tarjeta de crédito / débito internacional, no abona el 21% IVA.".
También te "devuelven al salir del pais" el iva de las compras efectuadas en comercios adheridos a ese método de desgravación del IVA, solo que en el caso de hoteles es en el acto.
ten en cuenta que al pagar con tarjeta te están haciendo el cambio oficial que es la mitad de lo que te cambian en Blue.
Yo por experiencias pasadas con el cambio (cuando existian estas diferencias) era llevar en el bolsillo aparte unos pesos para el desenvolvimiento diario, euros que siempre vas a encontrar quien te los pague por encima del oficial y proximo al cambio Blue. Saludos

"ea9ie" Escribió:

"lagoabeach" Escribió:

"POCODINERO" Escribió:

Hola a todos y todas,
soy nueva en este foro pero he utilizado muchas muchas veces esta web para organizar mis viajes y ahora voy a por ello. Tenemos intencion 4 adultos de conocer Argentina 15 dias en enero.
De lo que he ido mirando he visto que lo que mas recomendais es CALAFAFE, BARILOCHE, IGUAZU, USUAIA, PUERTO MADRYN Y EL GLACIAR PERITO MORENO.
Ahi va la primera duda, viajando en Enero ¿descartariais algun destino de estos o os quedariais con todos?
No he pillado el vuelo pero veo que recomendais AA o LAN, pero el circuito dentro del pais ¿como lo organizais?¿por vuestra cuenta o con una agencia argentina?
Gracias de antemano...como se ve estoy empezando.
Gracias de nuevo

Lo vas a tener complicado para 15 días pero yo personalmente no iría a Bariloche. De repetir mi viaje lo cambiaría por Salta o Mendoza, pero en todo caso Bariloche no defrauda.

En cuanto a Península Valdés nosotros fuimos con el objetivo de avistar las ballenas y mereció la pena. Si me encontrara en tu situación, en una época en la que ya no están, creo que no iría pero me estaría equivocando. Península Valdés es una auténtica maravilla y hay más fauna que las ballenas.

De mi viaje a Argentina yo considero imprescindible el Perito Moreno e Iguazu, y recomiendo mucho Ushuaia.

Sobre el avión, yo viajé con Aerolineas Argentinas y non tengo ninguna queja. Ten en cuenta que si haces el vuelo transoceánico con ellos despues tienes ventajas en los interiores, no solo en precio, sinon sobre todo en el peso del equipaje pues puedes llevar el mismo que en el internacional.

Buenos dias. ¿Me podrías decir cómo y desde donde accediste a Peninsula Valdés?. Me interesaría por razones de tiempo llegar en vuelo. Muchas gracias

Te comento que AA es American Airlines, y Aerolineas Argentinas es AR. Te lo digo por si buscas en los paneles del aeropuerto vuelo AA0000 y aparece AR0000 y te crea confusión

"africajambo" Escribió:

...que pesaita soy con las comidas eh? jejeje...esque queremos comer bien!!
En Calafate, donde me aconsejais comer? Guiño

He leido en:
La lechuza
La tablita
Pura Vida
Asador Casimiro....
Pero todos son de carne y pizza, en calafate hay de pescado tambien?

Gracias! Amistad

Tenían una excelente trucha rellena en "Mi Viejo". Carnes también excelentes. Pleno centro. Fui como siete veces a Calafate (desde el 95) y comí allí como otras tantas veces. Espero volver...
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bolot Escribió:

Hola buenos días y si se me permite, vuelvo a la carga para una nueva pregunta. Llegamos un jueves a las 12:40 del mediodía al aeropuerto de El Calafate, el viernes lo dedicaremos a visitar el Glaciar Perito Moreno y el sábado temprano salimos en bus hacia Puerto Natales.

La pregunta es, existe alguna excursión que se realice un jueves por la tarde? No sé si navegación por otros glaciares o algo distinto a la visita del Perito Moreno que haremos el día siguiente, o sería mejor dedicar la tarde a pasear por la ciudad de El Calafate ya que todos los tours de 1 día salen por la mañana en esta zona?

Gracias de nuevo por todo.

Pegada a Calafate está la laguna Nimes. Tenia mucha avifauna. Yo ví cisnes, flamencos cauquenes....eso fué en mi primer viaje cuando la ciudad era 10 veces más pequeña. Iba andando desde el pueblo. Ahora supongo que las margenes estarán rodeadas de edificaciones, pero algún lugar habrá en la laguna que quede algo natural.
Tambien hay un pequeño museo de los pioneros. Por cierto el germen de la ciudad fué una chacra Avergonzado

comprada a un catalán por unos gallegos de Coruña (los Pantín) que la transformaron en una posta camino de la cordillera alrededor de la cual nació el Calafate.

CARLOTA30 Escribió:

Nos vamos a Argentina en noviembre.15noches. Tenemos ya la ruta Iguazú-barioche-calafate-ushuaia-B.A.
Lo teníamos bastante claro hasta que me recomendaron península valdes, y en los foros veo que tiene muy buenas críticas....
¿Que quitaríais para meterlo? A todo no nos da tiempo...
Gracias!

Yo quitaría Ushuaia, pero.....
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ricardofuente62 Escribió:

Aca son muchisimo mas comunes los dolares que los euros y por ello mas facil de cambiar o de pagar en cualquier lado.....entre uno y otro...trae dolares...

Estoy de acuerdo sobretodo si te mueves fuera del ABCDF...del turismo clasico

ruki Escribió:

Una pregunta, ¿qué excursiones consideráis imperdibles estando dos días en Bariloche? os comento, no vamos a esquiar y previo a esos dos días estaremos en SM de los Andes y V la Angostura. Es decir, hablo solo de

Un buén bife de chorizo en "el boliche de Alberto" y lo demás lo que surja...

Una buena excursión de circuito Chico y subir en los dos enlaces de telesilla (bien abrigados) hasta el refugio Lynch en cerro Catedral. Picar algo allí y esperar que tengais visibilidad claro. A la vuelta otro bife de chorizo en el otro "boliche de Alberto" que está en la misma "cuadra" a la vuelta. Por favor no mandeis fotos del bife.

nuriab68 Escribió:

Hola,

Iremos en agosto a Argentina, unos 21 días. En relación con el clima creéis que nos limitará mucho al ser invierno?.

Buenos Aires 2
Iguazú, 3
Calafate 3
Bariloche 4
Salta 6

Tenemos muchas dudas sobre Ushuaia, nos planteamos dejarla para otra ocasión con mejor clima junto a Península Valdés.

Calafate y Bariloche lo planificamos con margen por si el tiempo no acompaña y algún día no podemos hacer la ruta programada. No obstante, queremos ir algún día a esquiar.

Salta son muchos días, pero creo que es importante la aclimatación inicial, yo soy sensible a los cambios de presión. Y allí hay zonas impresionantes para ver. Iguaçu cuento dos tres noches, que son realmente dos días, para ir a las dos vertientes.

¿Alguna sugerencia, creéis que debo cambiar algo?.

Gracias a todos.

Se me ocurre que en Agosto los dias ya crecen a razón de 3 min. Dia. Donde más se nota es en el Sur y por eso creo que seria mejor hacer primero el Norte y luego el Sur. Por temperatura también. Hablamos de 30 min más de luz solar en el Sur

Una pregunta, ¿qué excursiones consideráis imperdibles estando dos días en Bariloche? os comento, no vamos a esquiar y previo a esos dos días estaremos en SM de los Andes y V la Angostura. Es decir, hablo solo de

Un buén bife de chorizo en "el boliche de Alberto" y lo demás lo que surja...
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danijor Escribió:

Gracias Vvb75! Efectivamente, los vuelos son a Punta Arenas, y desde allí iríamos a Puerto Natales en autobús (son 2h 30min). Desde allí visitariamos las Torres del Paine. Después iríamos a El Calafate para hacer el Perito Moreno. Y para evitar todo el trayecto de vuelta, volaríamos a Ushuaia para abarcar la Tierra de Fuego. Una vez en Ushuaia miraremos a ver si podemos volver con el transbordador a Punta Arenas (desde Porvenir). Creo que sí, si bien los barcos dejan de funcionar en agosto en una parte del canal de Beagle, pero creo que esno no nos afecta la vuelta.
Es cierto que los días son más cortos, pero es la época en la que podemos ir. Cyando dices cortos, ¿te refieres a cortos como el invierno en España? He contactado por Instagram con gente de Ushuaia y me dicen que agosto tiene también la parte positiva de que hay menos gente y los precios son más bajos... En fin,¡¡¡ intento estimularme!!!

www.sunrise-and-sunset.com/ ...020/agosto

moucho Escribió:

pasvilboo Escribió:

Quieres alquilar un 4x4 y hacer Tolar Grande, Cono de Arita etc a tu aire? Bueno, yo que lo conozco, no me atreveria. Lo hice con 4x4 pero con conductor experto. Si haces eso y bajas a la Puna Catamarqueña( Antofalla etc) increible. Pero que te lleven

Gracias por ayudarme @Moucho! La verdad es que me encantaría hacerlo a mi aire, pero no sé si me atreveré y al final tendré que hacer con guía esas zonas. Dependiendo de la información que vaya encontrando me decidiré por una opción u otra.
De esa zona me está costando encontrar tracks para las rutas. De la zona de Tolar Grande y Cono de Arita si que encontré, pero de la zona de Antofagasta y Volcán Galán hay poquísima información.
Tu que eres veterano de guerra en muchas zonas de este planning cómo ves la distribución de días de las zonas que conoces? Me estoy columpiando demasiado o las ves factibles? Te la juegas a decirme donde meterías el día adicional que me falta por meter?
Una duda que tengo con respecto al 4x4. Veo que mucha gente alquila camioneta 4x4 en lugar de un 4x4 "estándar". Alguna ventaja de la camioneta respecto al "estándar"?
Lo dicho, gracias por la ayuda y bienvenida sea cualquier recomendación y consejo que se os ocurra.

Por dias (me refiero al NOA) Creo que que vas bien. Te decía que no me atrevería, porque andas muchos muchos kilómetros por encima de 3700 msnm, donde aparte Tolar Grande y Antofalla solo vi dos solitarias casas o ranchitos en un oasis en medio de la nada pertenecientes a dos hermanos (hombre y mujer)que según nos contó el chófer encima no se hablaban. Vas muchas veces por simples huellas que no caminos etc. alquilan camionetas 4X4 (o de tracción simple) por ser lo que usan. Son muy versátiles y cómodas. La pagina que te recomendaba me inspiró en su momento algún viaje, aunque eran más llevaderos. Ahora le meten duro. Tenían mapas que podías bajar. Tienen del Volcán Galán y en general de cualquier lugar espectacular.
Acuerdate: "viajeros 4x4. com. (su alma mater es Eduardo Cinicola)

Ya gte voy a contestar más tarde a lo que buenamente sepa.

De momento mira viajeros 4x4.com.
Igual te dá alguna idea. Claro que ellos se meten sin temor....

pasvilboo Escribió:

Quieres alquilar un 4x4 y hacer Tolar Grande, Cono de Arita etc a tu aire? Bueno, yo que lo conozco, no me atreveria. Lo hice con 4x4 pero con conductor experto. Si haces eso y bajas a la Puna Catamarqueña( Antofalla etc) increible. Pero que te lleven

Gracias por ayudarme @Moucho! La verdad es que me encantaría hacerlo a mi aire, pero no sé si me atreveré y al final tendré que hacer con guía esas zonas. Dependiendo de la información que vaya encontrando me decidiré por una opción u otra.
De esa zona me está costando encontrar tracks para las rutas. De la zona de Tolar Grande y Cono de Arita si que encontré, pero de la zona de Antofagasta y Volcán Galán hay poquísima información.
Tu que eres veterano de guerra en muchas zonas de este planning cómo ves la distribución de días de las zonas que conoces? Me estoy columpiando demasiado o las ves factibles? Te la juegas a decirme donde meterías el día adicional que me falta por meter?
Una duda que tengo con respecto al 4x4. Veo que mucha gente alquila camioneta 4x4 en lugar de un 4x4 "estándar". Alguna ventaja de la camioneta respecto al "estándar"?
Lo dicho, gracias por la ayuda y bienvenida sea cualquier recomendación y consejo que se os ocurra.

Ya gte voy a contestar más tarde a lo que buenamente sepa.

De momento mira viajeros 4x4.com.
Igual te dá alguna idea. Claro que ellos se meten sin temor....
Leer más ...

pasvilboo Escribió:

Hola a todos! Estoy planificando un viaje combinado Chile-Argentina para mediados de noviembre-principios de diciembre del 2020. Os pongo el boceto para ver si le podéis echar un ojillo, decirme si es factible o veis algún día que sea mucha locura o imposible y si me recomendáis hacer algún cambio. Me falta por añadir 1 día, así que acepto sugerencias sobre donde colocarlo:
DIA 1: Vuelo SANTIAGO DE CHILE
Dia 2: SANTIAGO DE CHILE-ARICA
Paseo por Arica.
DIA 3: ARICA-PUTRE
-Cerro Milagro (cerros Jurasi).
Quieres alquilar un 4x4 y hacer Tolar Grande, Cono de Arita etc a tu aire? Bueno, yo que lo conozco, no me atreveria. Lo hice con 4x4 pero con conductor experto. Si haces eso y bajas a la Puna Catamarqueña( Antofalla etc) increible. Pero que te lleven
-Bofedales de Chucuyo.
-Visita al Lago Chungará del Parque Nacional Lauca.
-Valorar hacer Sendero Las Cuevas este día o el siguiente.
Dia 4:SALAR DE SURIRE
DIA 5: PUTRE-VISITA DE LAS MONTAÑAS COLORADAS DE SURIPLAZA-Bus a Atacama
Coger bus nocturno a Atacama desde Arica.
DIA 6: ATACAMA
DIA 7: ATACAMA
DIA 8: ATACAMA
DIA 9: ATACAMA-SALTA en bus.
Recoger 4X4 hoy o al día siguiente
DIA 10: PURMAMARCA+CERRO DE LOS 7 COLORES+HORNOCAL
DIA 11: PURMAMARCA+SALINAS GRANDES+San Antonio de los Cobres+Tolar Grande
DIA 12: TOLAR GRANDE
-Ojos de mar
-Mirador de los arenales
-Cono de Arita+salar de Arizaro
DIA 13: TOLAR GRANDE-ANTOFAGASTA DE LA SIERRA
DIA 14: ANTOFAGASTA DE LA SIERRA: VOLCAN GALAN
DIA 15: ANTOFAGASTA DE LA SIERRA-CAMPO PIEDRA POMEZ-CAFAYATE
DIA 16: CAFAYATE-QUEBRADA DE LAS CONCHAS-SALTA
DIA 17: SALTA-IGUAZU
Ver el lado brasileño
DIA 18: IGUAZU LADO ARGENTINO
DIA 19: IGUAZU-CALAFATE
-Alquilar coche
DIA 20: TREKKING PERITO MORENO
DIA 21: CALAFATE-EL CHALTEN
-Trekking Cerro Torre
DIA 22: EL CHALTEN
-Trekking Fitz Roy
DIA 23: EL CHALTEN-CALAFATE-Puerto Natales (bus calafate Puerto natales)
Alquilar coche en Puerto Natales
DIA 24: TORRES DEL PAINE
-Trekking laguna base de las torres
DIA 25: TORRES DEL PAINE
-Glaciar Grey
DIA 26: PUNTA ARENAS-SANTIAGO DE CHILE
DIA 27: VUELO REGRESO

Gracias de antemano!!