Foro de Caribe: Cuba, Jamaica: Foro de viajes del Caribe: Cuba, Jamaica, Puerto Rico y otras islas. Intercambio de información y experiencias sobre hoteles, destinos y principales atractivos turísticos.
El respeto es lo primero, esta demás hasta decirlo.
¿Tu has viajado alguna vez a Cuba?
¿Tu sabes lo que significa comer en pesos cubanos? Imaginate, una cajita de carton (literal), así le llaman con arroz blanco revuelto con verduras y revuelto con trozos de carne, yo probe una cucharada, solo una.
¿Sabes que el agua del grifo no es potable ni para ellos? quiero decir que botellas de agua a peso cubano no existe, cuestan 0.70 cuc. Si bebes agua del grifo lo más suave es una diarreo virica, lo que me paso a mi con la carne fue una intoxicación de caballo con 40 de fiebre tres días.
No sé, entiendo que existen multiples formas de viajar pero 350 cuc en 17 días.... A no ser que haga yoga ayuno y meditación por lo menos 12 kilos perdio ese viaje, seguro.
Francamente Daniel-Viajero ni tanto ni tan calvo. Yo cuando voy de vacaciones no voy a pasar miserias y si puedo comer bien pues mejor. A cada uno le gusta viajar de una manera distinta pero yo no subiría a un camión como hizo esta persona y si me puedo permitir comer en un restaurante por qué voy a comer una comida peor en un trozo de cartón.
Bien como digo son distintas maneras de viajar.
Coincido con Oscmorper. Sólo traje a colación el mensaje de esta persona para anteponerlo con la experiencia de Calasparra, porque son absolutamente opuestas. Incluso pareciera que se refirieran a dos países distintos.
Obviamente, considero que la realidad estará en el medio de ambas.
Calasparra, aún no fui a Cuba. Viajaré allí el 1º de marzo y me quedaré hasta el 17 de marzo.
Iré con un inmenso bagaje de información previa recogida de este foro, de la Lonely Planet y de otras fuentes, como así también con contactos fiables recomendados por personas de mi confianza que ya han viajado a Cuba varias veces.
No iré a pasar privaciones pero tampoco a permitir que me roben o a dilapidar el dinero, que la verdad, no me sobra.
Cuando regrese, prometo contar mi experiencia, que espero sea muy diferente a la tuya.
Saludos.
Todos los años viajo a Cuba desde hace bastante tiempo, suelo ir una o dos veces al año y me quedo por entre 25 y 60 días mínimo, es por eso que lo conozco muy bien y es un país que me encanta para pasar las vacaciones, no solo tienes buen tiempo durante todo el año, tienes muchas playas tropicales para ir en cualquier época del año ademas puedes ver muchos pueblos interesantes y tienen mucha naturaleza para hacer excursiones, también he viajado a muchos otros países sobre todo de Europa.
Antes de ir a cualquier país lo primero que recomiendo es informarse bien cuanto mas mejor puedes comprar algunas guías de viajes y también mirar en los foros de viajeros y consulta en Internet tienes una gran cantidad de información.
La primera vez que fui a Cuba hace varios años con dos amigos, de principio íbamos bastante informados, aunque no lo suficiente, desde el primer día muchos jineteros y buscavidas nos entraron y preguntaron si era la primera vez que íbamos al país y nosotros pensando que querían hacer amistades caímos en la trampa y sufrimos algunos pequeños timos y hurtos, uno de mis amigos estaba muy enfadado por ello esos días y hablaba muy mal del país en general, y que nunca jamás iba a volver, pero a los pocos días la cosa cambio totalmente conociendo mejor aquello te adaptas y ves las cosas desde un diferente punto de vista.
Mi amigo el que no quería volver a Cuba es un enamorado del país ahora viaja hasta tres veces al año y se ha casado con una cubana.
Siempre que viajamos al país solemos alojarnos en casas particulares oficiales, hemos estado en muchas y nos quedamos con una pocas que están muy bien, también nos ha tocado algunas pocas no recomendables a las que no hemos vuelto, en La Habana tienes casas para alojarte por entre 20 y 30 cuc algunas no tienen nada que envidiar a un hotel cubano de clase media, ya que tienen de todo baño privado con agua caliente, aire acondicionado y hasta frigorífico y televisor.
Sobre la seguridad en los muchos meses que he vivido en el país no me han intentado robar con violencia nunca, en las zonas mas marginales del barrio de Habana Centro hay que andar con cuidado y no hacer ostentación de llevar mucho dinero, no ir con joyas u objetos de valor, ni es bueno llevar mochilas por la noche es mejor no pasear por esas zonas marginales y si tienes que hacerlo no lleves cámaras, bolsos ni mochilas.
En la zona del Vedado donde me alojo hay mucha seguridad por las noches tanto por el día como por la noche, cada veinte metros te encuentras a un policía, en algunas zonas de la Habana Vieja también.
El año pasado me escribió una chica usuaria de este foro que llegando al país y no teniendo reservado un sitio, no había podido reservar antes una casa porque muchas estaban ocupadas, entonces para alojarse un taxista del aeropuerto la llevo a una casa particular de Habana Centro en la zona mas marginal.
En la casa le avisaron de que no saliera con nada por la noche, ya que por esa zona se había producido bastantes robos últimamente, pero ella estaba harta de mirar en los foros la frase típica en un ciudad muy segura, he estado en la isla y nunca me ha pasado nada ni de día ni de noche, hay un policía en cada esquina!!! www.losviajeros.com/ ...hp?t=49480
Como la casa tampoco le daba mucha seguridad entraba y salía mucha gente y las puertas de la habitación no parecían muy seguras, salio por la noche con su compañera de viaje con dos mochilas con sus objetos de valor, dinero y los pasaportes, sobre las diez de la noche en una calle poco iluminada paralela con Neptuno las estaban esperando eran cuatro o cinco jóvenes, forcejearon con ellas hasta quitarles las mochilas y salieron corriendo.
Cuba es uno de los países mas seguro de América Latina pero no por ello debemos tomar unas medidas de seguridad mínimas para evitar este tipo de problemas, aquello no es tampoco Disneylandia, casi nadie de las muchas personas que conozco que viajaron a la isla han sufrido este tipo de robos, después de esto y para evitarlo robos, timos y otros problemas hace meses publique unos Consejos de Seguridad básicos para que todo aquel viajero que vaya a la isla los leas detenidamente, se va ahorrar muchos problemas.
Lo ideal es que estuvieran al principio del hilo Seguridad en Cuba, pero los podéis ver en la página 5 de dicho hilo: www.losviajeros.com/ ...0&start=63
Guardo apuntado en libretas el dinero que me gasto cada vez que viajo a Cuba, el año pasado estuve un mes entero, comía bien a buen precio en las casas particulares tienen mucha higiene y tratan muy bien a los turistas, durante meses comiendo carne, pescado, langostinos o langosta no he tenido ningún problema de intoxicación, también conozco restaurantes como la Roca que se come como la calidad de un bar típico de menú de nuestro país, pero por solo entre 2,5 y 4,5 cuc varios tipos de menús, con una lata de bebida y postre incluido.
En un mes viajando solo por la isla, en Viazul sin alquilar coche comiendo bien en casas particulares y restaurante nunca más de 15 cuc por una comida, saliendo muchas noches y bebiendo cervezas en pubs y discotecas, sin derrochar demasiado, mi presupuesto máximo para un mes es de 2000 euros (2600 cuc) sin contar el billete de avión, esto depende de cada uno y de lo que quiera gastar en su viaje.
Alojamiento en Habana casa particular: (15 días)
25x15=375 cuc
Alojamiento casas particulares en Trinidad, Cienfuegos, Viñales: (15 días)
20x15=300 cuc
Comida en casas particulares: (30 días)
Desayuno=3 / Comida o Cena Normal=6 / Langosta=9 (3+6+6=15 cuc)
(Redondeando a 25 ya que a veces como en algún paladar o restaurante)
25x30=750 cuc
1175 cuc (Viazul, Taxis, regalos, agua, refrescos, cerveza, excursiones, pubs y Discotecas etc.)
1175/30= 39 cuc diarios en gastos varios
375+300+750+1175=2600 cuc TOTAL
En varias ocasiones he estado enfermo con diarreas y fiebres pero ha sido por comer en algunos puestos callejeros con muy poca higiene, bebo agua embotellada el agua del grifo no la bebo ni loco ya que esta muy pobremente tratada en el país, aunque me digan algunos de este foro que la tomaron y no les ha pasado nada, prefiero no arriesgar tengo amistades cubanas que han tenido parásitos y otros por beberla sin haberla hervido previamente.
Para los viajeros que vayan a Cuba por más de 12 días no recomiendo los Hoteles en este país, quitando algunos pocos, son mejores muchas casas particulares y tienen una mejor relación precio/calidad,
‘Cambio de moneda 1 euro = 1,30 pesos convertibles, el cambio con el dólar esta a 1,47 se quedan con un 11%. En el aeropuerto es peor’
Sobre esto tengo que decir que antes de Abril de 2005 el Peso Convertible (CUC) estaba a la par con el dólar americano (USD) costaba lo mismo, pero a partir de Abril de 2005 el gobierno cubano lo REVALUO en un 8% el CUC respecto al USD, quiere decir que ya no esta a la par, el CUC vale un 8% MAS CARO QUE EL DÓLAR AMERICANO (USD)
En esto no hay ningún timo un CUC es igual a un USD + 8% de relavalorización + 3% de comisión bancaria, que es la comisión habitual para el cambio de divisas en muchas países de la zona.
Saludos
_________________ En Cuba puedes ayudar a familias pobres llevando cosas de primera necesidad, medicinas o material escolar. Contáctame si te interesa: athor35@gmail.com
Athor, me descubro por el equilibrio en en tu exposición.
Con lo unico que estoy en desacuerdo es con el cambio de moneda, el gobierno cubano extreno el CUC valorandolo a la par que el dolar respecto a cualquier moneda internacional, en el 2005 revalorizo el CUC en un 8%, es decir, si vas con dolares americanos tienes una valoración de menos un 8% por valor segun el gobierno de Cuba, espera que me voy a aguantar la risa y ahora sigo, ya, bien, además de esa "devaluación" respecto al billete verde PENALIZA cualquier operación con dolares con un 10%.
Respecto al Euro no hay penalización pero con revaloración del CUC, me aguanto otra vez la risa, se pierde un 8% más un 3% de tasa de cambio lo que es igual al 11% de mangazo del que yo hablaba. Con la revaloración del CUC un 8% loque realmente buscaba el Gobierno Cuba ha sido cobrar también un porcentaje respecto a cualquier transsacción monetaria que se realice en el país con cualquier moneda.
El CUC realmente no es una moneda, la leyenda del billete te lo dice es una herramienta de cambio convertible a la moneda nacional Cubana y no tiene reconocimiento fuera de la isla, ya que no garantiza su valor como esta obligada cualquier moneda internacional, es por tanto un articulo que se somete a fluctuaciones segun la oferta y la demanda interna o razones de otro tipo.
Resumiendo sube el euro fluctua el CUC pero con un 10% u 11% de comisión que se queda en tierra de nadie.
Los que viajan a Cuba con dólares americanos sufren una penalización del 10% por el cambio a Cuc cosa que me parece totalmente injusta y arbitraria, pero en su política monetaria cada país puede devaluar o revaluar su moneda aunque no tenga reconocimiento internacional, según les convenga, eso lo hacen muchos países latinoamericanos y en diferentes partes del mundo, también en nuestro país hace años devaluaron la peseta para mejorar las exportaciones y que aumentara el turismo.
Las cosas son así como he indicado, aunque a nosotros nos pueda perjudicar dicha medida, seguro que si hubieran devaluado la moneda no te habría molestado, a todos los que viajamos a la isla no hubiera gustado que siguieran las cosas como antes de la reevaluación y que siguiera la paridad con el USD seria mucho mejor para el turismo.
Por el tema de la comisión bancaria del 3% te diré que es la misma que tenían antes de la reevaluación, y a todos nos fastidia que los bancos cobren comisiones por cambiar divisas, de momento es lo que hay en nuestro país y en la mayoría no te hacen el cambio a otras divisas gratis.
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La Habana es una ciudad enorme tiene unos 2.201.610 de habitantes y 732 kilómetros cuadrados de área metropolitana, su índice de delincuencia es menor que otras ciudades de aquí como Madrid o Barcelona, solo hay que tener especial cuidado en una zona pequeña de Habana Centro entre las calles Belascoin y Galiano, donde están algunas de las calles mas marginales, hay algunos grupillos de raterillos jóvenes les llaman los arrebatadores que suelen dar tirones de bolsos y mochilas, los robos con amenazas y armas blancas son muy infrecuentes, en la ciudad la policía vigila y suele pedir la documentación a los cubanos sospechosos y registrarlos si tuvieran encima alguna arma blanca enseguida les llevan a la unidad de policía ya que esta prohibido llevarlas.
Podemos decir que Madrid es una ciudad bastante segura, pero para los japoneses por ejemplo no les parece lo mismo, últimamente han sufrido una gran cantidad de tirones y robos en esta ciudad, lo mismo pasa en La Habana cuando ven a unos turistas, sobre todo anglosajones y de los países del norte de Europa o Canadá con joyas, mochilas o bolsos y cámaras grandes de fotos, que se meten por esos barrios mas marginales de Habana Centro enseguida piensan que llevan mucho dinero encima y al ir muchas veces despistados aprovecharan esa oportunidad para darles el tirón y salir corriendo.
En el resto de las ciudades y pueblos de Cuba la delincuencia es muy baja y se puede andar de día y de noche tranquilamente, siempre con un poco de sentido común
_________________ En Cuba puedes ayudar a familias pobres llevando cosas de primera necesidad, medicinas o material escolar. Contáctame si te interesa: athor35@gmail.com
Calasparra,
Respecto al tema de 1.500 euros 15 días si quieres te paso el presupuesto de la agencia (Ibernacan) y si, incluye avión, hotel y coche.
El único truco es que hotel y coche es con la oferta Flexiplan que tienes
Bonos para un listado de 120 hoteles. Esto vale unos 900 euros para 2 personas 2 semanas cualquier agencia (Ibernacan, Hicuba, Wowcuba, etc). Los hoteles son de 2 y 3 estrellas pero no buscamos lujos.
Lo que no incluyo aquí es la comida ni la juerga porque eso depende mucho de cada uno.
Que emocionante esta este foro, Calasparra y su cabreo con Cuba JAJAJAJAJA!!! 800 EUROS EN FIESTAS!!! pero q fiestorros q se tiene q haber pegago el tio aaaajjjjjJAJAJAJA!!! luego vinieron los problemas, normal
Calasparra,
Respecto al tema de 1.500 euros 15 días si quieres te paso el presupuesto de la agencia (Ibernacan) y si, incluye avión, hotel y coche.
El único truco es que hotel y coche es con la oferta Flexiplan que tienes
Bonos para un listado de 120 hoteles. Esto vale unos 900 euros para 2 personas 2 semanas cualquier agencia (Ibernacan, Hicuba, Wowcuba, etc). Los hoteles son de 2 y 3 estrellas pero no buscamos lujos.
Lo que no incluyo aquí es la comida ni la juerga porque eso depende mucho de cada uno.
Saludos
Hola Ovispon05
Yo no encuentro esa oferta en la pagina de ibernacan www.ibernacan.com.
Ademas 900 euros alojamiento y vehiculo para 15 días? me parece cosa de Houdini. Pero en fin.
No nos enteramos, él fue el que dijo q se gasto 800 euros en fiestas y puedo dar mi opinion, es una bestialidad, el que ha empezado a provocar a sido él: tú lo mas exótico que has visto fue a aquel viaje a bollullos de noseque , y como empezó él a provocarme yo he seguido hablando en su mismo idioma
no nos enteramos, él fue el que dijo q se gasto 800 euros en fiestas y puedo dar mi opinion, es una bestialidad, el que ha empezado a provocar a sido él: tú lo mas exótico que has visto fue a aquel viaje a bollullos de noseque , y como empezó él a provocarme yo he seguido hablando en su mismo idioma
Los administradores y moderadores estamos en el foro para cuidar entre otras cosas de que cualquier opinión negativa vertida en el foro.. Se haga dentro del respeto y fuera de las alusiones personales.
Spainsun es el segundo aviso que te da y lo ha hecho con la maxima correción,asi que me parece una falta de respeto que empiezes tu mensaje con un: No nos enteramos...
Te recomiendo que revises tus mensajes,ya que la primera alusión por tu parte fue la de entrar en que se gastaba el dinero o no Calasparra..y eso es entrar claramente en el terreno personal de la otra persona.
Eso no es opinar es provovar y como decia antes estamos aquí para evitar que eso ocurra.
_________________ Los viajes son los viajeros. Lo que vemos no es lo que vemos, sino lo que somos.F. Pessoa.
“Mai pen rai” (ไม่เป็นไร) Frase tailandesa que significa "no importa" o "no pasa nada" que refleja su actitud relajada ante la vida 🙏🏼
Acabo de leer este post ... Así que aunque no tengo una gran experiencia, he ido tres veces el año pasado, dos de ocho días de duración y en julio tres semanas, he ido conociendo bastantes cosas ...
Respecto al presupuesto, cada uno tienes sus gastos medios, igual que aquí en españa u otro lado ... Igual que me parecio casi increible gastar 300 euros o así en mas de dos semanas, el gastarse 2000 euros en el mismo tiempo se puede entender, gastar es facil ... Pero algo medio, en mis calculos, son 600 euros semanales, al menos es lo que yo mantengo cuando voy y ahí entran todo tipo de gastos, salgo por la noche, si voy a algun sitio con cubanos la entrada no me sale por 5 cuc sino por 20 claro esta, etc ...
Que hay mucho morro como decimos aquí, pues si, pero para eso estamos nosotros, para pararlos y ahí no hay discusiones, por ejemplo, lo siento si hay algun taxista al pillar un taxi en un pais extranjero el deporte internacional es clavarsela a los turistas, y pasa en cuba y en españa o moscu, donde ire en mayo ... Todo se arregla preguntando precios para evitar sorpresas, negorciarlos, etc, allí se puede hacer, en otros paises directamente te la dan, por no usar otra palabra ...
Las infraestructuras sabemos que no son buenas, pero eso lo sabemos, antes de ir, aceras con agujeros, poca iluminación, etc, pero se puede comer en muchos sitios creo yo sin miedo a pasarte nada malo ... Al igual que no me parecio bien una forera que decia que bebia agua del grifo y no pasaba nada como recomendandolo, vamos que alla ella pero eso es algo que no se puede hacer ni en cuba ni en muchos paises ...
No todo en cuba es bueno ni todo es malo, pero a partir de una experiencia no se puede tomar la impresion de que es el peor pais del mundo para ir de turismo, creo que se debe sopesar la opinion general, imagino que es lo mejor, ya habia gente que se pensaba ir a cuba por una opinion, alla el, pero no creo que se deba ser tan influenciable ... No se va a encontrar imagino las comodidades de la riviera maya u otro pais sin los problemas de cuba de abastecimiento etc, pero el que va a cuba en general no pienso o quiero creer que busca una calidad super buena de servicios, eso nunca se ha dicho que se va a encontrar allí, la gente no va engañada ... Pero si eso esta en contra hay otros pro que imagino esta por encima, porque mucha gente repite ... Hay personas que se han informado aquí, han ido la primera vez, y han venido encantadas ... Al menos el noventa por ciento tirando por lo bajo, creo que no esta mal ...
Yo ire a Rusia en mayo, antes de ir a Cuba en verano y comparare en el sentido de los precios ... Rusia es una pais carisimo si no mirad las ofertas de viajes alla. Y creo que allí el contacto con la gente, el caracter del pais no va a ser ni por asomo parecido, pero voy porque me parece un pais interesante para ir una vez, a cuba por supuesto seguire iendo por muchos motivos ...
Calasparra, aunque he entrado tarde, no se si se ha aclarado el tema de los dolares, allí cuando se habla de dolares se refieren a Cuc, y hace unos días dabas precios de 30 euros por habitación, eso es en la habana y en euros serian 24 ya que 30 son cuc, y mucha gente viaja acompañada con lo que se queda en la mitad ya que se paga lo mismo por la habitación para dos ... 12 euros dormir en la habana no esta mal ... Solo comento este gasto por ejemplo ... De 12 a 30 euros va una diferencia grande y es en la habana, si es en otra ciudad imaginate ... ... Ya se que has ido solo creo, pero alguien pensara que es el precio real y tal vez vayan dos y piensen que eso se paga por persona, queria aclarar solo eso ... Bueno, ya habeis comentado tanto que lo dejo aquí ...
Por mi parte y como he participado en este debate, lo doy por zanjado.
Suscribo opiniones de Galefo, Athor y sobre todo el reconocimiento a Bluejeans, que junto con Eduardo17 me fueron de gran ayuda para mi viaje a Cuba.
Yo diría que se debe aplicar el sentido común. Informarse antes de las costumbres y caracteristicas de los paises donde se va y para eso hay en el foro gente fenomenal y luego comportarse allí con el mismo sentido común. Y vale para Cuba y para la Conchinchina, A mi me ha servido este proceder, y tengo unos cuantos años, y han sido mayores las satisfacciones que los problemas.
Calasparra solo decirte que acabo de formalizar el alquiler de coche para este verano, como lo hice el pasado, y todavía existe la compañía Rex. Creo que utilizas mucho pragmatismo en tus manifestaciones. Pero por favor que no sirva esto para continuar con el debate.
Se agradecen todo tipo de comentarios. Pero he de decir que para nada se me han quitado las ganas de seguir preparando con la mayor ilusión mis vacaciones de agosto en Cuba. Tengo muchisimas ganas de conocer el país, sus costumbres y sus gentes. Tengo un amigo que ha viajado más de 5 veces a Cuba y cada vez que le pregunto me contesta lo mismo: LO MEJOR DE CUBA SON LOS CUBANOS.
A él le trataron de maravilla cada vez que fué y hizo allí grandes amigos.
Cada cual con su experiencia, pero yo personalmente ME MUERO DE GANAS POR IR A CUBA.
Ofú, llevo varios días sin entrar en el foro... Y hay que ver la que se ha liado.
Calasparra: de acuerdo contigo en todo. A los que os fué mejor, pues qué suerte tuvisteis, y a los que vais, pues que lo paséis bien y que no os timen demasiado. Saludos
Si timar es sacarme 5 cuc de vez en cuando gente que gana 20 euros, me dejo timar sin problema ... Mas timo que pagar un taxi en madrid al aeropuerto por 25 euros no hay que irse a Cuba para prevenirse ... Excepto el tabaco en la calle no se de muchos timos alla ... Y es facilmente prevenible ... El resto todo depende de cada uno ... Los euros que gasto allí de mas los gasto agusto ... En europa, por ejemplo, por subir a una simple torre , ir al baño ya sea en los publicos o restaurantes te cobran normalmente, o entrar en una iglesia, o una paella en la costa de españa a precio de oro ( en eso somos expertos timadores aquí, solo hay que mirar la cara de los guiris cuando les pasan las facturas ) ... No hay que irse muy lejos para que a uno le timen ... Yo creo que aprendi en algun viaje en Europa y pillar algun taxi en las grandes capitales de nuestro pais para prevenirme de ese tipo de timos ...
Espero que los viajeros que sigan iendo a Cuba vengan con un buen sabor de boca al menos el 90 por ciento, y para los que no les gusto les deseo que tengan mas suerte en sus proximos destinos ... Suerte y a disfrutad todo el mundo que viaje ...
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Sin ofender a los amigos valencianos que entran, pero es por no buscar mas ejemplos, encontre este articulo en internet, y es de una pagina valenciana, sobre robos a turistas en esta ciudad y seguridad, y las quejas de diversos paises europeos, solo es un ejemplo para comparar que la seguridad o los robos no son innatos de paises como cuba sino que los tenemos nosotros mismos al lado, igual que valencia seguro que es mas grave en las otras grandes capitales como madrid, bcn, o sevilla ... Siempre se magnifican los problemas de seguridad en cuanto robos o timos, que no creo que cuba sea ejemplo de ello, y los de los paises del primer mundo parecen que son los mas seguros ... Ya si que por mi parte no hago mas replicas en el post, ya tenemos todos ideas y preferencias para tomar sus decisiones con el menor equivoco posible ...
Pd. Como he dicho en alguna ocasion voy a viajar a Rusia, un pais complicado para el turista, pero no quiero dejarlo de conocer aunque se que puede llegar a ser incluso peligroso por la noche, timo, hoteles supercaros, etc ... Pero no por ello dejare de ver unas ciudades que merecen la pena conocer, gente que ya conozco de alla, etc ... No es cuestion de recomendar Cuba porque si, pero si se deja visitar este pais por esos motivos creo que gran parte del mundo dejariamos sin conocerla ... Por no decir y no es apreciación solo mia que allí se nos aprecia y dicho por gente cubana que no vive en cuba y por tanto no hay interes por medio, por si se pensase eso ...
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